RU/2: Форум. Общение пользователей и разработчиков OS/2 (eCS). : Ответить на сообщение

Имя:
e-mail:
FIDO:
Home page:
сохранить данные о вас

Тема:

> >>Прошу прощения, это о каком фортране идет разговор? FORTRAN-4, FORTRAN-77,
> >это разве не одно и то же?
> >Ну-у, батенька Вы даете. 
> кст почему на вы? я ж вроде пока сильно не хамил... :)
> 
> >Совсем нет... Вот, специально на Wiki залез посмотреть потому как 
> >почуял бесовщину 
> никакой бесовщины. мамайкилянусь!
> просто определенно где-то видел :"фортранIV ака фортран-77"
> 
> >когда начал ниже примеры приводить. Одно из серьезных 
> >изменений сделаных в 77-ом - "Block IF statement, with optional ELSE and 
> >ELSE IF clauses, to provide improved language support for structured 
> >programming". 
> мерси. однако по мне так добавление не являющееся необходимым.
> 
> >До этого приходилось писать что-то типа:
> >IF (a+b) THEN 10, 10, 20
> >10 c (a+b)<=0
> >...
> >GOTO 30
> >20 c (a+b)>0
> >...
> >30
> >
> >или
> >
> >IF (a.lt.b) THEN GOTO 10
> >c "FALSE" часть
> >...
> >GOTO 20
> >10 c "TRUE" часть
> >...
> >20
> >И вот на нашей ЕС-1030 или 1040 (так кажись) именно такой Фортран 4 
> >и стоял... Это к вопросу ниже о "прозрачности" GOTO ...
> совершенно не понятно что тут непрозрачного
> 
> >>>FORTRAN-90?
> >>про это разговора не было
> >Вот потому я и спрашивал о КАКОМ Фортране идет речь, потому как Фортраны 
> >разные бывают. 
> 4. во всяком случае я именно про него говорил.
> 
> >А кстати, почему 90 не рассматривается? 
> а кто сказал "не рассматривается"? если хочешь - рассмотри. 
> просто мне про него сказать нечего.
> 
> >А ведь есть еще 92/2003 и даже (вот ересь-то) 2008. Забавно, 
> >кстати как это все в сторону нелюбимого C++ мигрирует. 
> угу. этот цэ - чума натуральная.
> жить захочешь еще не так раскарячешься. (с)
> 
> >> реализация для пк или для ес-эвм?
> >О-О-О-О. Вот она, ключевая фраза - "в какой реализации"? 
> >Конечно, низкоуровневое програмирование разной степени удобства возможно 
> >на любом языке. Все зависит от наличия библиотек. Я практически 
> >не припомню языка в котором были бы "зашиты" аппаратно-зависимые вещи. 
> >Ну, если не считать весьма всецифических вещей типа массивов Port[] 
> >и PortW[] (так кажется) в Turbo Pascal. А так никто не мешает иметь 
> >во внешней Фортрановской библиотеке функцию типа WRITE_PORT. Так вот, 
> >одним из достоинств раннего "C" (IMHO) была весьма развесистая 
> >СТАНДАРТНАЯ библиотека. К тому же достаточно хорошо (ни в коем случае 
> >не говорю идеально) проработаная на предмет нужности программисту 
> >при написании системных "штучек". А вот в Фортране СТАНДАРТНАЯ библиотека 
> >была "заточена" совсем на другое - на быстрые вычисления. 
> именно! никакого ограничения на работу с железом
> у фортрана как языка нет. с библиотеками имхо случилась такая басня
> что когда фортран пришел на пк роль системного языка _уже_
> была передана цэ. и передана совершенно безосновательно.
> и если для меня написание таких библиотек практически 
> непосильная задача то для профи это не должно составить особой сложности.
> 
> >Всяческие же нестандартные расширения имеют тенденцию плодится 
> >и развиваться в абсолютно несовместимые вещи.
> поначалу сам фортран был у кого в лес а у кого по дрова.
> однако стандартизировали без проблем.
> 
> >>>>>> если даже сами поклонники цэ говорят о том
> >>>>>> что им трудно разобраться в собственных исходниках
> >>>>>> то не нужно удивляться тому что в результате получается
> >>>>>> система на подпорках и веревочках.
> >>>>>система на подпорках получается из-за того, что изначальная парадигма
> >>>>>системы оказалась несовместима с реальной жизнью
> >>>>а можно ли думая на цэ создать правильную парадигму?
> >>>Ну-у-у... Это IMHO во многом зависит от стиля автора...
> >>>Если автор неотчетливо мыслит, то и исходники будут соответственные.
> >>>Люди не на C/C++ думают. Язык это все-таки инструмент, а не образ мысли.
> >>то-то и оно что и образ мысли тоже.
> >>ты видать начало пропустил.
> >НЕТ. Во-первых, читал с самого начала. Во-вторых, не согласен, 
> >что язык - образ мысли... Ну скажите, и на каком же языке мне мыслить 
> >прикажете - PASCAL, C, C++, C# (не к столу будь помянут), LabView :(, 
> >VB, ASM, PHP, REXX? А еще приходилось на SQL, FORTH, FORTRAN, Matlab, 
> >TeX (не пробовали макро писать?). С моей точки зрения в них во вех больше 
> >общего, чем различий. Если человек структкру программы может себе 
> >представить в терминах, ну не знаю, блок-схемы, что-ли, то не все ли 
> >равно какой язык. 
> вот ты сам и сказал на каком языке думаешь - на языке блок-схем.
> 
> >Вот другая вещь очень сильно на мозги давит - после любого 
> >объектно-ориентированого языка (того же Turbo Pascal) работа в языке 
> >не поддерживающем объектную модель - сплошное мучение. Все так 
> >и наровишь объект создать и его сугубые свойства внутри от всех спрятать 
> >и не передавать в функцию каждый раз 99 параметров :(
> эк тебя скрутило... однако при желании и к фортрану оо приделать можно.
> правда судя по дельфям/паскалям это оо столько ресурсов жрет 
> что потеряется сам смысл использования именно фортрана.
> 
> >>а если серьезно так скорость разработки у него точно на высоте.
> >>это одной из его задач было.
> >Разработки чего, метода наименьших квадратов? 
> имо скорость разработки в этом плане мало зависит от конкретной задачи.
> впрочем ты можешь лично проверить.
> 
> >К сожалению для Фортрана большая часть нынешних прикладных программ 
> >вообще не нуждаются в мощных вычислениях. У них другие проблемы - 
> >окошки там разные, кнопочки, на мышку вовремя среагировать... :( 
> >Не бейте, дяденьки, я ж не говорю про программы типа FLUENT 
> >(хотя и они потихоньку на C++ переползают :( судя по версиям виденным 
> >пару лет назад).
> как меняется со временем скорость апликух я сам вижу.
> 
> >Есть такое дело - личные предпочтения. А про FORTH это было шуткой 
> >только наполовину... На нем и вправду оч-чень эффективный код получается. 
> >И скорость разработки вполне приличная. Видал я как коллега ваял, 
> >да и сам немного ковырялся. Вот только немногие на нем работающий код 
> >писать могут. Мозги нужно иметь слегка насторону, потому у меня он 
> >и не прижился.
> прааально. а если тебя посадить за форт на полгодика
> то у тебя тоже будут мозги на сторону. а потом если ты будешь
> сочинять новую ось на форте то она тоже получится на сторону.
> фактически ты сам мои слова подтверждаешь.
> 
> >>>>>> и это удалось. более того фортран-компилляторы
> >>>>>> до сих пор удерживают лидерство в этом плане.
> >>>А какой процент задач ныне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО требует самой высокой
> >>>эффективности?
> >>глядя на окружающую действительность так создается впечатление
> >>что все 100%. софтины все жирнее и тормознее...
> >>а уж кернелу эффективность нужна как никому!
> >>тут уж определенно никаких сомнений.
> >Давайте не будем говорить про бездарно написаные программы. 
> давайте
> 
> >Я с легкостью берусь затормозить программу раз примерно в 100 используя, 
> >например экранный контрол для хранения промежуточного резульата цикла 
> >(реальный пример из моей бывшей конторы, кстати :( ). Но это не проблема 
> >конкретного языка, а людей которые плохо понимают что они делают.
> речь идет не о том как ее затормозить а о том как ее ускорить
> 
> >А вот что там последние тесты говорят? Какой выигрыш у Фортрана 
> >по сравнению с последними C++ компиляторами? В конкретных цифрах?
> ну не помню я конкретные цифры... застрелиться мне теперь?
> судя по тому как работают цэ-апликухи так цэ-компилеры эффективней
> не становятся. да и фортран-компилерам вроде не с чего становиться
> менее эффективными.
> 
> >>а с чего это goto вдруг стали непрозрачными?
> >Да очень просто. Самое первое, что приходит в голову:
> >"C":
> >if( ){
> >foo();
> >foo1();
> >else { // - вот тут скобочку закрыть забыли...
> >foo2()
> >}
> >"F" (прошу прощения если не совсем точно, лет д-цать Фортраном 
> >не пользовался)
> >IF THEN 10, 10, 30
> >10 FOO
> >FOO1
> >GOTO 40 - представьте себе тут GOTO потерялось.
> >30 FOO2
> >Так вот не надо наверное объяснять, что любой самый убогий C-шный 
> >компилятор завопит, что вы скобочку забыли закрыть. А вот с точки 
> >зрения Фортрана (по крайней мере FORTRAN-IV, в котором конструкции 
> >IF THEN ELSE не поддерживаются) отсутствие "GOTO 40" ошибкой не является...
> зашибись. для цэ привел пример грамматической ошибки
> а для фортрана "потерялся" целый оператор.
> тебе фортран-компилер кофе в постель должен подавать? 
> на це в "<=" потерять "<" можно куда проще и результат будет
> таким же интересным и компилер тоже ничего не скажет.
> и каким образом такую ошибку можно вообще сделать?
> ты как раз привел пример того что goto в фортране _абсолютно_прозрачны_.
> 
> >>>и COMMON блоков можно умишком тронуться.
> >>язык создавался как способный выжать из железа максимум.
> >>а уж будет програмер трудиться экономя ту же память
> >>или решит что ее у него и так навалом - так это сам програмер и решает.
> >Здрасьте, мы же тут об эффективности. А Вы "будет программист или нет". 
> >Если не будет, то хорошо, а если будет, то тут-то и тронется пытаясь 
> >отследить что на что наезжает... Вот тут-то динамическое распределение 
> >памяти (см. Фортран 90) и помогает.
> >И в "C" никто не заставляет программиста некорректные (рискованые) 
> >методы использовать. Хотя и есть возможность. 
> пааазвольте. в 4 тоже есть динамическое распределение памяти.
> при чем тут _совместная_ память? это совершенно отдельная фича.
> я конечно не програмер но в цэ такого вроде совсем нет.
> это во-первых. а во-вторых заумность common сильно преувеличена.
> 
> >И, кстати, а чем по-Вашему "С" таки идеологически хуже Фортрана? 
> >Конкретные примеры, можно "в студию"?
> дык как бы уже. апликухи все жирнее и тормознее
> и их хистори - непрерывный и нескончаемый бугфикс.
> оно конечно и на фортране можно написать тормозную прогу
> и ошибку можно сделать но на нем это будут исключения
> а на цэ - это правило. это просто вдобавок к тому
> что все-таки язык - это и стиль мышления тоже :)
>

__, _,_ _, __, ___, \|_) \| \| \| \|_ ` / \| \ \| \| \| , \| / ~ ~ `~' ~~~ ~~~ ~~~