RU/2: Форум. Общение пользователей и разработчиков OS/2 (eCS). : Про osFree. Очень длинно. С ответами на реплики на OS2.RU.


Список сообщений | Написать новое | Ответить на сообщение | Домой Поиск:
Предыдущее сообщение | Следующее сообщение
From : Andrey Mitrofanov, 2:5020/1302.486
To : All
Subj : Про osFree. Очень длинно. С ответами на реплики на OS2.RU.
Несколько слов в качестве вступления.

Я использовал (и использую пока ещё) OS/2. Её техническое превосходство
для меня несомненно, в сравнении OS/2 vs Win'95 по крайней мере. Да,
теперь я "мигрирую" на линукс. Меня буквально захватила идея свободного
ПО (в понимании его проектом GNU, в частности).

Да, для меня OS/2 умерла. Наверное, и я умер для OS/2. Но хотел бы
сразу заметить, что я не утверждаю (и не кричу, как это обычно принято
называть), что "OS/2 умерла". [Это не "весеннее обострение" |) -- весна
ещё не началась, на дворе 20 февраля. %) ] Я лишь говорю о своём
отношении к OS/2.

Также, я не зову (и опять же, не кричу :) ) "Все на линукс! Всё [или
что бы то ни было] другое Маст-Дай!" Я принял решение попробовать
линукс, попробовать перейти на него с OS/2. Звать кого-то куда-то я не
буду -- пусть решение идти или не идти куда-то будет только Вашим.

Здесь же, я хотел бы поделиться своим пониманием (правовых вопросов, в
частности), которое я *приобрёл*, изучая устройство жизни в новом для
себя сообществе _С_вободного ПО.

Если позволите, я отвечу по порядку всем, кому я хотел бы что-то что
сказать. :)

Извините, что длинно. Пожалуйста, не стесняйтесь :) не читать дальше,
если Вам это неприятно или тяжело. :)

[[ Если Вас одолевает непреодолимое %) желание обругать меня или
просто написать мне пару строк, см. PS в конце. ]]


=======================================================================
=== Okounkov Konstantin, 2002-02-19
=== OS2.Ru > Articles > Around > System > Osfree > Announce.phtml.ru

> osFree - бесплатная OS/2 будет?

> Итак, то, о чем так долго говорили большевики, свершилось!

"Потрясающее и неожданное событие -- оригнальный подход к судьбе OS/2!
Партизанская война на рынке ПО в России!" -- такими заголовками могли
бы отреагировать мировые инф.агенства на выход osFree. Могли бы.

Жаль, что не отреагируют, и _C_обытия не случится.

> Анонсирована система, совместимая с OS/2 и вроде как открытая,
> бесплатная и в исходниках. "Вроде как" - потому что

...ядро украдено. "Продукт" полностью незаконен.


> появилась она странным образом, на популярном архиве OS/2-программ
> Hobbes в разделе Incoming, без указания коллектива авторов.

На Хоббесе она как появилась, так и исчезла. Однако моментально, если
не сказать одновременно, она же появилась на двух российских сайтах
(os2.ru и www.os2.spb.ru), включая ссылки из заголовков новостей на их
заглавных страницах. Надо сказать, сайты эти (в лице хозяев и авторов)
друг друга раньше недолюбливали. То ли времена меняются, то ли смена
ментейнера на www.os2.spb.ru повлияла, но эту новость они в осветили на
удивление "согласно".


> скомпилированную из давно гуляющих по свету исходников Warp4 из IBM

Правовой статус "давно гуляющих по свету исходников" есть _украденные_.

В мире свободного софта (есть такой маленький мирок, наверное, даже
немного похожий на российское OS/2 сообщество...) принято использовать
_законные_ копии коммерческого ПО только до момента появления их
свободного аналога. _Полностью_, заметьте, переписанного с нуля под
свободной лицензией. [Понятно, в ситуации, когда собственник
коммерческой программы "не даёт исходников", как этот принято называть,
а на деле не даёт пользователям достаточных прав на своё ПО, чтобы
квалифицировать его, как свободное.]

> но пока никаких комментариев от авторов на этот счет не было.

От IBM или от партизанского отряда имени Новой Зари?

От IBM _новостей_ не будет. Нарушение её прав будет *тихо* задушено.
Обратите внимание, что могут быть нарушены права не только IBM, как
таковой, но и её обязательства по договорам с третьими фирмами.

"Прямой и явной угрозой" финансовым интересам IBM *является* _просто_
_возможность_ _иска_ со стороны, например, Microsoft по поводу
незаконного использования (пусть даже и отрядом партизан в российских
лесах) и распространения (а это уже в масштабах интернета) кода,
лицензированного совсем не для этого. О коде Microsoft в OS/2 мы все
наслышаны достаточно. И речь не идёт о строчке "MS Run-Time Library -
Copyright (c) 1990, Microsoft" в доброй половине екзешников
оригинальной OS/2. Понятно, что никто не мешает использовать другой
рантайм, например, или компилятор. Речь, например, о драйвере файловой
системы HPFS, код которой, по слухам, лицензирован IBM для
использования в OS/2 именно Microsoft (либо крос-лицензтрован ими друг
другу по результатам развода и раздела проекта New Technology - OS/2).

От партизанского отряда мы может быть что-нибудь и услышим. Потом,
когда-нибудь. Кто-нибудь из участников событий, вспоминая старину
скажет - были, мол, времена, бились мы с IBM.

> и теперь вопрос, как отреагируют на него пользователи OS/2,
> разработчики, а также компании, связанные с коммерческим
> использованием OS/2, в первую очередь, Serenity и Mensys.

В коммерческом мире принято реагирвать на _пиратские_ проявления
молчанием, дабы не запачкаться. Уж по крайней мере не трубить о своём к
этому отношении в новостях.

> Несомненно, это хороший прецендент для инициирования практической
> работы над бесплатной OS/2,

"Хороший" и "прецендент" несколько неподходящие к случаю, как мне
кажется, слова. Воровать, как мы знаем (нам об этом говорили, правда
ведь?) нехорошо. Прецендент же, как я понимаю, создаётся [в
американской судебной практике] решением суда. Никому не желаю оазаться
под судом. Кроме того, насколько я понимаю (признаюсь, весьма слабо :(
), российское судебное право не является прецедентным.

Так что "смелый шаг" или "оригинальная выходка" было бы более к месту,
но, пожалуй, это придирки к стилю, посему прошу рассматривать эту
реплику не как претензии к конкретным словам, а скорее в качестве
отступления.

> хотя, надо отметить, что это не первый случай попытки организации
> работы над новой OS/2-совместимой системой. Другое дело в том, что это
> первый раз, когда дело началось с конкретной работы.

Пожалуй, больше похоже на "всплытие" в таком оригинальном виде проекта
FreeOS/2, чем на "первый раз" или что-то новое. Прошу не обижаться
уважаемых участников проекта FreeOS/2 (кажется не перепутал название),
я не высказываю обвинений, мне лишь так показалось.

> И если после всех передряг и сложностей разного рода,

...нам всем удастся остаться на свободе и в добром здравии... :((

> которые неизбежно будут возникать в процессе работы над osFree,

Когда-то один мой знакомый рассказывал, чем закончился для него совсем
небольшой акт нарушения авторских прав. Он имел неосторожность выложить
для всеобщего скачивания на своём сервере некий коммерческий продукт
(кажется, даже для OS/2). Так вот инцидент был небольшим ровно потому,
что получив вежливое письмо по электронной почте от правообладателей,
он счёл правильным убрать упомянутый пакет с упомянутого сервера и не
рисковать продолжением разборок далее умомянутого вежливого письма.

> мы получим качественную замену OS/2, я думаю, что выиграют все.

Дай то бог...

=======================================================================
=== asm Moscow, Russia 2002-02-19, 13:08

> Вот приедет барин - барин нас рассудит... Мне кажется, что будет
> небольшой скандальчик, если конечнго это не тайный ход IBM. ;-))

Это скорее НЕтайный ход ТАЙНОГО общества обожателей OS/2. В надежде,
что IBM хотя бы на ТАКОЕ обратит внимание, так как нарушение их (и,
наверное, не только их) лицензий и прав. А когда обратит, то НЕ зашибёт
наших героев-партизан под горячую руку, так как герои-таки в лесах и
скрываются.

Про "что будет" см.ниже про Хоббес. Скандала, я думаю, не будет,
кончится всё тихо, мировая общественность (не сильно широкая, к слову)
пожалеет в очередной раз бедных зашуганных "подосиновиков" и снова
забудет о них. [Или "о нас"? Я уже и не здесь, вроде...]


=======================================================================
=== Roman Popov Stary Oskol, Russia 2002-02-19, 17:16

> Мне не нужна бесплатная ось и открытые тексты не нужны. Мне нужен
> хороший офис, мощный графический редактор, нормальный клиент под
> новел,

Купи. Виндоз.

> проги собирающие статистику по SNMP и д.т. и т.п.

Поставь свободный *NIX. Или купи коммерческий.

Разбираться, копаться, ставить у тебя времени нет, как я понял.
Поэтому "купи Win и пусть тебе кто-нибудь его поставит" было бы
подходящим ответом, если бы хотя бы в этом случае кто-нибудь, если не
гарантировал, то хотя бы пообещал бы, что оно будет работать, просто
работать, а не сразу и так, как [тебе] надо.

"Щчастья нет. И не будет." За твою зарплату, выплаченную тебе, ни IBM,
ни Microsoft, ни Торвальдс со Столманом не сделают "сразу, и так как
надо".


=======================================================================
=== ErOs2 Тирасполь, ПМР 2002-02-19, 17:31

> Я считаю, что открытая ось нужна.

Только IBM'у это не втолковать. Именно и тоьлко он может принять такое
решение. Всё ещё хуже -- может оказаться так, что даже, если он этого и
захочет, то не сможет. См. выше про лицензии.

> Почему линуксоиды так пруться со своего линукса?

Потому что он СВОБОДНЫЙ, а не опен-сорс, "открытый", шаред-сорс или
ещё чего. См. philosophy.ru.html

> Да потому, что он действительно их! Они могут развивать
> его, исправлять ошибки, портировать на другие платформы - и не боятся
> что завтра хозяин скажет "неприбыльно - свёртываем разработку". Важно
> чтоб система развивалась.

Про преимущества ты знаешь, теперь изучи разницу между "открытой осью"
[по крайней мере в варианте osFree :(] и свободным софтом.


=======================================================================
=== Evgeny Moscow, Russia 2002-02-19, 18:27

> Уж больно подозрительно это выглядит. Ни одной ссылки на авторов...

Они в лесах -- скрываются от праведной "благодарности" Голубого Гиганта.


=======================================================================
=== Yuri Prokushev 2002-02-19, 20:33

> Нужны или нет исходники, имхо, вопрос не стоит. Да, они нужны. Да, они
> не нужны мне (на данный момент),

Кстати, про разницу открытый vs свободный. Опять же читайте GNU.ORG.

В понимании GNU GPL свобода включает:
- права:
1) [неограниченно, заметьте!] использовать
2) получить исходники там же, где взял [двоичную...] программу
2а) по исходникам изучать, как оно устроено и работает
2б) изменять [в исходниках опять же] программу
2в) распространять [как оригинальную, так и изменённую тобою]
программу
2в-бис) продавать [как частный случай, распространения]
- обязанность:
2) в случае распространения (пп. 2в и 2в-бис) программа ДОЛЖНА
продолжать распространяться под той же лицензией, под GPL.
Целиком, включая и изменения.

Поэтому ты правильно говоришь, что тебе и сейчас исходники не нужны.
Тебе нужна система, которую: 1) ты можешь использовать (желательно
бесплатно, конечно же); 2) кто-то (может быть и ты, кстати) будет
развивать, исправлять, подкручивать под тебя и пр. Как ты
догадываешься, вот для пункта-то номер 2 исходники, коченно же, лишними
не будут... Двоичные патчи, конечно, хороши, когда решают горящую
проблему (например, фикс трапа ядра Мерлина досовской задачей, "просто"
удаляющей файлы -- Спасибо, Ринат!), но офис двоичным патчем не
напишешь, к сожалению.

> но нужны таким людям, как разработчики ODIN, XWorkplace, CandyBar и
> пр.

Не находишь, что под GPL, например, никакого "но" нет: право даётся
всем, просто всем. К чему бы это?

> IBM не хочет прилагать усилия для SOHO, но нам, по большему счету,
> именно SOHO и нужен,

...исходников IBM не даст, скорее всего.
Может у Микрософта попросить исходники XP с его офисом??
Вот где SOHO, так SOHO!

> а уж потом файловый/internet/intranet/prin/подставить_по_вкусу
> сервер.

В линуксе, к слову, "а уж потом" получилось с SMP под нагрузкой на
интернет-сервере. Очередной тест линукс проиграл какому-то виндоузу,
теперь с этим [в новых ядрах, правда], говорят, лучше...

> Наличие исходников может являтся гарантией дальнейшего развития
> программы, даже если автор ее (программу) бросил.

Может всё-таки _наличие_прав_, а не "наличие исходников"?

Как вы считаете?


=======================================================================
=== SERG 2002-02-19, 21:21

> Вообщем интересное развитие не сколько не ожиданно, а сколько я бы
> даже сказал удивительно. Наканец-то случилось, жаль только авторов не
> видно скрываются :))

И неожиданно, и удивительно, я бы сказал. Применение методов
партизанской войны на "правовом поле"...

> Интересно действительно, что на эту тему скажет IBM???
> А могут просто посмеяться дескать пускай ребята развлекаются может и
> че дельное сделают, тоже в некоторой степени маркетинг этакий

С Хоббеса "это" уже исчезло. OS2.RU и OS2.SPB.RU пока не очень озабочены
вопросами нарушения чужих авторских прав. С ними, я уверен, свяжутся
несколько позже. :( Кончитя, скорее всего, тем, что этот "продукт"
будет убран и с этих сайтов.


=======================================================================
=== dixie 2002-02-20, 09:16

> Не будет ни "хорошего офиса, ни мощного графического редактора, ни
> нормального клиента под новел"

Здесь и надо было поставить точку. :(((

> если не будет самой OS.

> Если завтра
> новый начальник IBM в сокращенческом порыве сократит и всех нас....

Имеет _полное_право_. [Ну, если не "новый начальник", то IBM, как
'держатель' авторских прав.] _Система_ так устроена. Авторское право
называется.

Небольшой нюанс: свободные лицензии также действуют [стараются, по
крайней мере] в этом же "правовом поле". Но это скорее исключение.

Система отдаёт все права в распоряжение собственнику, и преобладающей
практикой, как мы все знаем, является _ограничение_ прав пользователей
[ну, бизнес-модель это называется: баксы в кассу и вот вам право
_только_использовать_ ПО на _одном_ ПК, *дисклеймер* внутри.].
Моральные нормы, как известно в бизнесе не в чести. Поэтому принцип
"Благо давать" [права на ... [список выше] в нашем случае] в практике
авторского права на ПО лишь исключение из правил.

> Не, если бы нашелся партизан на GDI, я б попробовал взяться за PM ;)
> Бо опыт создания такой вменяемой ерунды - с окнами, драгидропами и
> пр.<beep> есть... Но уж больно неохота лезть на тот форум ;) Ау
> osfree-шники - вы тут е? ;)

Про WINE не слышал? Поинтересуйся.

Хотя бы потому, что их трудами [в большой части] жив проект ODIN.
[Да, я понимаю, что нативная OS/2 составляющая также достаточно велика,
и я уважаю труд людей, принесших возможность запуска "неродных"
приложений в OS/2.]

А в главную голову потому, что это проект примерно того же объёма, что
предлагаешь ты -- лейер, прокладка для выполнения чуждого API
средствами местного API. Ну почти -- преписывание PM, да еще с GDI
поболе будет, чем прокладка... Перерисывание с нуля, ну скажем ядра
Linux, происходит с 91-го года, объём исходников находится в районе
~150Мб (!), правда включая какую-то документацию, для исполняемого
кода в пределах где-то от 1 до 10 Мб.

Я, собственно, про то, что _вдвоём_ (ты, да ещё 1 партизан) лучше и не
браться. Может быть я не прав. Наверное, WINE, как и ODIN начинались
с того, что один человек взялся за воплощение своей мечты...

Может быть я не прав...

Кстати, WINE распространяется не под GNU GPL, а под X11-подобной.
В ней, в частности, нет требования публиковать изменения под той же
лицензией, то есть части кода могут даже не публиковаться.
[См. x.ru.html ]

=======================================================================

Be happy, take it easy, sayonara.
---abm@null.ru

PS: Мой почтовый ящик, abm@null.ru, расположен на бесплатном сервере и
сейчас, насколько я знаю, не работает. К сожалению, это универсальное
свойство бесплатных почтовых ящиков в интернет. Вы можете связаться со
мной также по адресу abme@rambler.ru и в FIDO по адресу
2:5020/1302.486. Пожалуйста, если Вы хотите обругать :) меня
подумайте, стоит ли это посылать, может быть это бессмылсенно -- мне
это будет не интересно, а Вы просто чего-то не поняли. ;)


Wed 20 Feb 2002 15:06 Mozilla/4.61 [ru] (OS/2; U)



Programmed by Dmitri Maximovich, Dmitry I. Platonoff, Eugen Kuleshov.
25.09.99 (c) 1999, RU/2. All rights reserved.
Rewritten by Dmitry Ban. All rights ignored.