RU/2: Форум. Общие вопросы. : бета-зона


Список сообщений | Написать новое | Ответить на сообщение | Домой Поиск:
Предыдущее сообщение | Следующее сообщение
From : valerius
To : Igor Vаskov
Subj : бета-зона
> >
> > > Нефиг писать программы, если за них не платят. И никто и не пишет. Вот под Ось и нет программ. И не будет. Большинство серьезных программ создаются за деньги, а не из благотворительности.
> > >
> >
> > Да? Аналогия: "нефиг писать музыку, если за нее не платят". А вот писатель или композитор тоже требуют предоплату и работают исключительно за деньги?
>
> Предоплату требуют не всегда, но тоже бывает. А работают за деньги - это точно. Или ты думаешь они чтобы жить вагоны по начам разгружают, а днем музыку пишут? Не, я не спорю есть и такие. Цой в свое время кочегаром работал... Я не протестую, если есть желание - живите так, но кто хочет заниматься своим делом профессионально должен иметь такую возможность.
>

Продолжая ту же аналогию: композитор пишет музыку. И что, он требует за это деньги? За еще не написанную? -- Нет, он получил гонорар или процент от издателя за предыдущие свои произведения и живет за этот счет. И в это же время он пишет новую музыку. Он ее публикует и опять через посредника-издателя получает новые средства. Он не разгружает ни вагоны, ни требует предоплаты. Цой это андеграунд-нелегал, поэтому он жил только редкими концертами, которые приносили мало денег. Поэтому и приходилось выживать. А тут налаженная инфраструктура через посредников. Если проводить аналогию с книгами или музыкой, то сам писатель или музыкант может распространять книги или музыку в электронном виде. Но от этого он может получить только популярность и раскрутку, о материальной выгоде речи не идет. А в схеме с посредниками уже появляется и средство получения денег. Понятия "профессионально" и "некоммерчески" не являются антонимами, а вполне даже совместимы.

> > Если проводить такую аналогию, то коммерческая музыка или литература это в основном попса или макулатура. А настоящие художественные произведения создаются из любви к искусству. программирование -- тоже искусство (хотя есть и ремесленники от программирования, которые как раз и пишут софт типа микрософтовского -- глючный, гуевый, тормозной, с кучей ненужных функций, фенечек).
> > Настоящий, качественный софт должен быть открытым и некомерческим.
>
> Ну что ж ты его заклинаешь, должен да должен. Никому ничего не должен. Даже Линукс в промышленных системах и тот коммерческий. В некоммерческом софте будет развитие, пока есть энтузиасты. А если энтузиазм иссяк на все забивается болт. И все. Конец софту. А винда будет вечной - потому что денег приносит.
>

Я не настаиваю, и никого ничего не могу заставить делать, в отличие от... Линукс сам по себе некоммерческий. Хотя на него могут навешиваться коммерческие навороты. Тот же RedHat я могу вполне легально сделать копию диска. И никто меня за это в тюрьму не посадит. Если есть спрос и мотивация, то энтузиазм не иссякнет, все равно если даже текущему разработчику надоест, в сообществе найдется квалифицированный человек, которому нужна новая фича в программе, и он ее добавит. И софту не конец, а развитие продолжается. Потому что софт свободный, а не закрытый. Винда не будет вечной, рано или поздно она загнется. M$ упадет как глинянный колосс под своим же весом. Скоро появятся альтернативы, тот же реактос, если даже быть зацикленным на win API

> > Коммерциализация софта и музыки -- зло.
>
> Да почему собственно? Не слушай коммерческую музыку - слушай халявную. Она ж есть.

Не халявную, а некоммерческую. А коммерческая -- это в основном попса, тут и слушать нечего.

> Никто не будет препятствовать тебе, если ты напишешь программу и станешь ее бесплатно распространять. Респек тебе и уважуха. Но никто не будет применять твое творение в серьезных проектах, на производстве например.

Да? FreeBSD некоммерческая, и что? Она очень устойчива и отлажена, ее использует большинство инет-провайдеров. Тот же микрософт использует ее в сервисе Hotmail (заметьте, не виндовсНТ, который коммерческий!)

> Потому как спросить с тебя не получится. И гарантий, что ты будешь это поддерживать - никаких.

Если есть спонсор, платящий деньги за разработку продукта (а он на определенном этапе появится, ту же Самбу спонсировал IBM), то разработчик материально заинтересован в качестве своего продукта и спонсор имеет реальные рычаги влияния -- финансовые. Это несмотря на то что проект некоммерческий. Пока проект в фазе энтузиазма, то рычагов естественно, никаких. Но если найдется человек, заинтересованный в работоспособности какой-то фичи, он имеет возможность это проспонсировать или заинтересовать разработчика (хотя бы, поставить ему пиво ;) если не помочь финансово) или самому поучаствовать в разработке и самостоятельно эту фичу добавить.

> И не надо говорить, что исходники открытые - придут другие и будут развивать. А если не придут и не будут? А если придут, то когда?
>

Если будет спрос в сообществе, то придут. Тот же закон: спрос рождает предложение.

> >
> > Платить за программу (право пользования ей) это абсурд, точно так же как абсурд платить за прослушивание музыки или за электронную копию книги.
> Да нет же. Абсолютно нормальный процесс. Вопрос - сколько платить. Вот и все. Ты слушаешь радио - платишь за музыку прослушиванием рекламы. Ты все-равно платишь, хочешь ты этого или нет.
> В любом случае нужен механизм взимания денег за программу не единовременно, а с каждой копии - так копия становится дешевле для конечного юзера.
>
>

Я не плачу за радио, я его не слушаю. В крайнем случае, буду смотреть кабельное телевидение. И плачу я в этом случае не за право на просмотр/копирование, а за качественный сервис и разнообразие контента. Механизм взимания с каждой копии может быть путем выпуска коробочных версий с мануалами и проч. здесь ты платишь за красивую фирменную упаковку, носитель и полиграфию, а также покупаешь техподдержку. А если делаешь просто копию с ЦД, то ничего этого не получаешь, несмотря на то что копия полностью легальна. Для коммерческих юзеров это критично и составляет основную часть стоимости коробки. Для фаната-индивидуала это не критично. -- Вся разница. Все за умеренную цену. За сам софт ты не платишь, софт свободный и можно свободно копировать и использовать. По крайней мере, для некоммерческого использования. Можешь и изучать/улучшать исходники. Аналогия: если покупаешь книгу, то платишь не за сам текст и право прочтения (не платишь же ты Шекспиру и его родственникам за чтение/постановку пьес) а за сопутствующие товары: по тексту книги выпускаются аудиокниги, электронные, например, гипертекстовые версии книги, бумажные версии. Вот за это читатель платит. Те, кто извлекает выгоду из распространения книги -- книжные магазины покупают у дистрибуторов, те у издателей. А уже издатели делятся с автором. Автор может получать как единовременный гонорар, так и возможен процент с продаж (есть принципиальная возможность, но почему бы и не брать налог с издателей/продавцов в пользу автора?), Аналогичную схему при желании можно придумать и с распространением/извлечением прибыли из софта. -- Для некоммерческого использования софт сделать свободным, а вот те кто извлекает коммерческую выгоду из софта -- Те кто печатает литературу, создает дистрибутивы, поставляет комплексные решения (интеграторы), электронные магазины и прочие -- часть своей прибыли выделяют на развитие софта. Конечно, это не так прибыльно как делать деньги из воздуха, как M$ и прочие. Но со временем (далеко не сразу, конечно) придут инвесторы, спонсоры, заинтересованные в каком-то проекте и приток денег увеличится. Это конечно, будет далеко не сразу.

> > Платить надо за реальные вещи, а не за воздух.
>
> Ну вот опять. Значит сникерс достоин, чтобы за него платили. А вот труд по написанию программы - не достоин. Ну воздух же, не пощупать - не попробывать.
>

Почему не достоин, я уже написал выше про финансирование

> > Например, покупая музыку, я плачу за носитель, а не за право слушать песни. Покупая бумажную книгу, я плачу за hard copy, то есть за полиграфию.
>
> А гонорар автору оставим побоку. А че ему - он художник - ему святым духом питаться надо. Или ему другой певец песню свою споет в качестве взаимообмена. Вот они вдвоем и порадуются.
>

гонорар или процент автору должен быть, с комерческого использования

> > А платить $100 за pdf-файл с книжкой по Symbian OS это тоже абсурд.
>
> Вот про цены мы здесь не обсуждаем. С вопросами ценообразования в современном мире я далеко не всегда согласен. Я вообще про идею.
>
> > Что касается софта, то платить надо не за сам софт, а за сопутствующие товары -- услуги техподдержки, печатные мануалы, решения "под ключ", носители и прочее.
>
> Ну опять. Ну вот если я печатаю мануал - я имею право на кусок хлеба, если пишу программу - обязан питаться святым духом. Или мне дожен с барского стола объедков печатальщик мануалов насыпать. Да что ж за бред то? Всякий труд должен быть оплачен!
>

Почему объедков? Определенный процент или гонорар, чем не вариант? -- Живут же писатели на деньги издателя.

> > Вот, Сергей Лукъяненко когда-то свободно помещал свои книги в библиотеке Мошкова. Все справеднливо, копировать можно свободно, но денежки капают самому писателю и издателю за бумажные копии -- так было всегда. Но теперь под давлением издателей, Лукъяненко убрал электронные книги из свободного доступа. И все из-за абсурдного зажимания свободы информации, не оправданного ничем кроме жажды наживы издательских компаний. В общем, что я хочу сказать. Никто не будет платить например, потомкам Пифагора за пользование знаменитой теоремой, но почему-то надо платить за право копирования софта или музыкального альбома. Информация должна быть свободной! свободу копированию!
>
> Пользователь должен платить за право использования мозгов разработчика. И другого способа, нежели лицензии я не знаю.
>

лицензии бывают свободными, например GPL или Creative Commons

> > Тестирование по определению бесплатное, (или даже за премию или бонус для тестера) вот техподдержка платная, улавливаете разницу?
>
> Так. Ну назови процесс сопровождения - техподдержкой. Полегчало? Тестировал сам - запустилось, потом отдал юзверям - у них не запустилось - стал дорабатывать.
>

а я не то же самое говорю? Юзверь не тестируется, он только жалуется на проблему и посылает багрепорт. А тестер самостоятельно или с помощью разработчика ищет и помогает исправить баги.



Tue 18 Dec 2007 23:59 Mozilla/5.0 (OS/2; U; Warp 4.5; en-US; rv:1.7.10) Gecko/2005



Programmed by Dmitri Maximovich, Dmitry I. Platonoff, Eugen Kuleshov.
25.09.99 (c) 1999, RU/2. All rights reserved.
Rewritten by Dmitry Ban. All rights ignored.